Andrey Rossokhin: "אויב מיר זענען נישט גרייט צו טרעפן די אומבאַקאַנט, לעבן פארלירט זיין טייַטש"

פּסיטשאָלאָגיעס דער פאַרכאַלעשט איז אַ פאַסאַנייטינג און גאַנץ קאָמפּליצירט געשיכטע. ווי וואָלט איר ענטפֿערן די קשיא: וואָס איז די פאַרכאַלעשט?¹

אַנדריי ראָסאָכין: פּסיטשאָלאָגיסץ ווי צו רעדן אין טערמינען, אָבער איך וועל פּרובירן צו באַשרייַבן דעם באַגריף אין אַ לעבעדיק שפּראַך. געווענליך פארגלייכן איך אין רעפעראטן דעם אומבאוואוסטזיין מיט דעם מאקראקוסם און דעם מייקראקוסם. ימאַדזשאַן וואָס מיר וויסן וועגן די אַלוועלט. עטלעכע מאָל איך יקספּיריאַנסט אַ ספּעציעל שטאַט אין די בערג: ווען איר קוק בייַ די שטערן, אויב איר טאַקע באַקומען עטלעכע ינערלעך קעגנשטעל און לאָזן זיך צו פילן ומענדיקייַט, ברעכן דורך דעם בילד צו די שטערן, פילן דעם ומענדיקייַט פון די קאָסמאָס און די אַבסאָלוט נישטיקייט פון זיך, דעמאָלט אַ שטאַט פון גרויל אויס. ווי אַ רעזולטאַט, אונדזער פאַרטיידיקונג מעקאַניזאַמז זענען טריגערד. מיר וויסן אַז דער קאָסמאָס איז נישט אפילו באגרענעצט צו איין אַלוועלט, אַז די וועלט איז לעגאַמרע ינפאַנאַט.

אָבער, רובֿ פון אונדז האָבן אַ געדאַנק וועגן דעם הימל און וועגן די שטערן, און מיר ליבע צו היטן די שטערן. דאָס, אין אַלגעמיין, רויק, ווייַל עס טורנס דעם קאָסמיש תהום אין אַ פּלאַנעטאַריום, ווו עס איז אַ ייבערפלאַך פון דעם הימל. דער קאָסמישער תהום איז אָנגעפילט מיט בילדער, פּאַרשוינען, מיר קענען פאַנטאַזירן, מיר קענען הנאה, אָנפילן עס מיט רוחניות טייַטש. אבער דערמיט ווילן מיר אויסמיידן דאס געפיל, אז ס'איז דא עפעס אנדערש אויסער דער אויבערפלאך, עפעס אומענדלעך, אומבאקאנט, אומבאקאנט, אומבאשטימט, סוד.

ניט קיין ענין ווי שווער מיר פּרובירן, מיר וועלן קיינמאָל וויסן אַלץ. און איינער פון די מינינגז פון לעבן, למשל, פֿאַר סייאַנטיס וואָס לערנען שטערן, איז צו לערנען עפּעס נייַ, צו לערנען נייַע מינינגז. ניט צו וויסן אַלץ (עס איז אוממעגלעך), אָבער צו פאָרויס אין דעם פארשטאנד.

אַקטואַללי, אַלע די צייט איך האָבן גערעדט אין טערמינען וואָס זענען לעגאַמרע אָנווענדלעך צו פּסיכיש פאַקט. ביידע פּסיכאָאַנאַליסץ און סייקאַלאַדזשאַסס שטרעבן ניט בלויז צו מייַכל מענטשן (פּסיכאָאַנאַליסץ און סייקאָוטעראַפּיס אין אַ גרעסערע מאָס), אָבער אויך צו דערקענען זייער גייַסטיק אַלוועלט, ריאַלייזינג אַז עס איז ינפאַנאַט. אין פּרינציפּ, עס איז פּונקט אַזוי ינפאַנאַט, פּונקט ווי פונדאַמענטאַל ניט קענטיק ביז דעם סוף, ווי די מאַקראָקאָסם. די פונט פון אונדזער פסיכאלאגישן, פּסיכאָאַנאַליטיק אַרבעט, פּונקט ווי די פון סייאַנטיס וואָס פאָרשן די פונדרויסנדיק וועלט, איז צו מאַך.

איינע פון ​​די באדייטונגען פון א מענטש'ס לעבן איז דער אנטדעקונג פון נייע באדייטונגען: אויב ער אנטדעקט נישט נייע באדייטונגען, אויב ער איז נישט יעדע מינוט באשטעטיגט זיך צו טרעפן מיט עפעס אומבאקאנט, פארלירט ער לויט מיין מיינונג דעם באדייט פון לעבן.

מיר זענען אין קעסיידערדיק, סאָף ופדעקונג פון נייַע מינינגז, נייַ טעראַטאָריז. אַלע ופאָלאָגי, פאַנטאַסיז אַרום ייליאַנז, דאָס איז אַ אָפּשפּיגלונג פון אונדזער פאַרכאַלעשט, ווייַל אין פאַקט מיר פּרויעקט אונדזער אייגענע תאוות און אַספּעריישאַנז, פירז און דייַגעס, און יקספּיריאַנסיז, אַלץ, אַלץ אין פונדרויסנדיק פאַקט אין די פאָרעם פון אַ מיליאָן פאַנטאַסיז וועגן ייליאַנז וואָס זאָל פליען ארײן און אונז ראטעװען, זײ דארפען אכטונגען אויף אונז, אדער, פערקעהרט, זײ קענען זײן עטליכע אינטעליגענטע באשעפענישן, רשעים, װעלכע װילן אונז פערניכטען.

דאָס הייסט, דער פאַרכאַלעשט איז אַ פיל מער ערנסטע, טיפע און גרויסע זאַך ווי דאָס וואָס מיר זעען אין וואָכעדיקן לעבן, ווען מיר טוען אַ סך אומבאוואוסטזיין: מיר קאנטראלירן אויטאמאטיש דעם אויטא, בלידינגן דורכן בוך אן אומבאוואוסטזיין. זענען די פאַרכאַלעשט און די פאַרכאַלעשט פאַרשידענע זאכן?

א.ר.: עס זענען עטלעכע אָטאַמאַטיז אַז האָבן ניטאָ אין די פאַרכאַלעשט. ווי מיר געלערנט צו פאָר אַ מאַשין - מיר זענען אַווער פון זיי, און איצט מיר פאָר עס האַלב-אָטאַמאַטיק. אָבער אין קריטיש קאַסעס, מיר פּלוצלינג ווערן אַווער פון עטלעכע מאָומאַנץ, דאָס איז, מיר קענען צו פאַרשטיין זיי. עס זענען דיפּער אַוטאָמאַטיזאַמז וואָס מיר קענען נישט דערקענען, אַזאַ ווי ווי אונדזער גוף פאַנגקשאַנז. אבער אויב מיר רעדן וועגן די פּסיכיש פאַרכאַלעשט, דעמאָלט דער פונדאַמענטאַל פונט איז די פאלגענדע. אויב מיר רעדוצירן אַלע די פאַרכאַלעשט צו אָטאַמאַטיזאַמז, ווי אָפט עס איז דער פאַל, מיר טאַקע גיין פון די פאַקט אַז די ינער וועלט פון אַ מענטש איז באגרענעצט דורך ראַשאַנאַל באוווסטזיין, פּלוס עטלעכע אָטאַמאַטיז, און דער גוף קענען אויך זיין צוגעגעבן דאָ.

אַזאַ מיינונג פון די פאַרכאַלעשט ראַדוסאַז די פּסיכיק און די ינער וועלט פון אַ מענטש צו אַ לימיטעד פּלאַץ. און אַז מיר קוקן אַזוי אויף אונדזער אינעווייניקסטער וועלט, דאַן מאכט דאָס אונדזער אינערלעכע וועלט מעכאַניסטיק, פּרידיקטאַבאַל, קאַנטראָולאַבאַל. עס איז פאקטיש שווינדל קאָנטראָל, אָבער עס ס ווי מיר זענען אין קאָנטראָל. און אַקאָרדינגלי, עס איז קיין אָרט פֿאַר יבערראַשן אָדער עפּעס נייַ. און רובֿ ימפּאָרטאַנטלי, עס איז קיין אָרט פֿאַר אַרומפאָרן. ווייַל די הויפּט וואָרט אין פּסיכאָאַנאַליז, ספּעציעל אין פראנצויזיש פּסיכאָאַנאַליסיס, איז אַרומפאָרן.

מיר זענען אויף אַ רייזע אין עטלעכע וועלט וואָס מיר וויסן אַ ביסל ווייַל מיר האָבן דערפאַרונג (יעדער פּסיכאָאַנאַליסט גייט דורך זיין אייגענע אַנאַליסיס איידער ער הייבט צו אַרבעטן טיף און עמעס מיט אן אנדער מענטש). און איר האָט אויך עפּעס געלעבט אין ביכער, פֿילמען אָדער ערגעץ אַנדערש — די גאַנצע הומאַניטאַרישע קויל איז וועגן דעם.

פארוואס איז די רייזע אין די טיפענישן פון דער נפש אזוי שרעקעדיג פאר פילע? פאַרוואָס איז דער תהום פון דעם אומבאוואוסטזיין, דער אומענדלעכקייט וואָס די דאָזיקע רייזע קען אונז אַנטפּלעקן, אַ מקור פון מורא, און ניט בלויז אינטערעס און ניט בלויז נייגעריגקייט?

א.ר.: פארוואס זענען מיר דערשראָקן, למשל, פון די געדאַנק פון גיין אויף אַ פלי אין פּלאַץ? עס ס סקערי צו אפילו ימאַדזשאַן. א מער באַנאַל ביישפּיל: מיט אַ מאַסקע, אין אַלגעמיין, יעדער פון אונדז איז גרייט צו שווימען, אָבער אויב איר זעגל צו ווייַט פון דעם ברעג, עס הייבט זיך אָן אַזאַ אַ טונקל טיפקייַט אַז מיר ינסטינגקטיוולי ווענדן צוריק צו, אין אַלגעמיין, קאָנטראָלירן די סיטואַציע. . ס'זענען דא קאראלן, דארט איז שיין, דארט קען מען היטן די פיש, נאר ווי נאר מען קוקט אריין אין די טיפענישן, זענען דארט פאראן גרויסע פיש, קיינער ווייסט נישט ווער עס וועט דארט ארויף שווימען, און דיינע פאנטאזיעס פילן גלייך די טיפענישן. איר ווערן ומבאַקוועם. דער אָקעאַן איז דער יסוד פון אונדזער לעבן, מיר קענען נישט לעבן אָן וואַסער, אָן די אָקעאַן, אָן די טיפענישן פון די ים.

זיי געבן לעבן צו יעדער פון אונדז, אָבער אין אַ קלאָר ווי דער טאָג וועג זיי אויך דערשראָקן. פארוואס איז דאָס? ווייַל אונדזער פּסיכיק איז אַמביוואַלאַנט. דאָס איז דער בלויז טערמין וואָס איך נוצן הייַנט. אבער דאָס איז אַ זייער וויכטיק טערמין. איר קענען טאַקע פילן און לעבן עס בלויז נאָך אַ ביסל יאָרן פון אַנאַליסיס. עס קומט אַ מאָמענט ווען איר אָננעמען די אַמביוואַלאַנס פון דעם וועלט און דיין שייכות צו איר, ווען איר טאַקע וויסן אַז איר קענען פילן ביידע ליבע און האַס צו דער זעלביקער מענטש.

און דאָס, אין אַלגעמיין, טוט נישט צעשטערן ניט דעם אנדערן אָדער איר, עס קען, פאַרקערט, מאַכן אַ שעפעריש פּלאַץ, אַ פּלאַץ פון לעבן. מיר דארפן נאך צוקומען צו דעם נקודה, ווײַל לכתחילה האָבן מיר מורא פון דער דאָזיקער אַמביוואַלאַנס: מיר בעסער וועלן נאָר ליב האָבן אַ מענטש, אָבער מיר האָבן מורא פון די געפילן פון האַס וואָס זענען פארבונדן מיט אים, ווייַל דעמאָלט עס איז שולד, זיך-שטראָף, אַ פּלאַץ פון פאַרשידענע טיף געפילן.

וואָס איז די זשעני פון פרויד? אין די אָנהייב, ער געארבעט מיט היסטעריקאַל פּאַטיענץ, צוגעהערט צו זייער דערציילונגען און קאַנסטראַקטאַד די געדאַנק אַז עס איז געווען אַ מין פון געשלעכט זידלען פון די דערוואַקסן. אַלע גלויבן אַז דאָס איז געווען די רעוואָלוציע וואָס פרויד האָט דורכגעפירט. אבער אין פאַקט עס האט גאָרנישט צו טאָן מיט פּסיכאָאַנאַליז. דאָס איז ריין סייקאָוטעראַפּי: דער געדאַנק פון אַ מין פון טראַוומע אַז אַדאַלץ קענען פאַרשאַפן אַ קינד אָדער יעדער אנדערער, ​​און וואָס אַפעקץ די פּסיכיק. עס איז אַ פונדרויסנדיק השפּעה, עס איז אַ פונדרויסנדיק טראַוומע וואָס געפֿירט צו די סימפּטאָמס. מיר דאַרפֿן צו פּראָצעס דעם שאָדן, און אַלץ וועט זיין פייַן.

און פרויד'ס זשעני איז דווקא געווען, אז ער האט זיך דארט נישט אפגעשטעלט, ער האט ווייטער געהערט, ווייטער געארבעט. און דאן האט ער אנטדעקט יענעם גאר אומבאוואוסטזיין, יענע אינערליכע וועלט פון א מענטש, פול מיט גאר אנדערע אמביוואלענטע געפילן, תאוות, קאנפליקטן, פאנטאזיעס, טיילווייז אדער פארדריקט, בעיקר אינפאנטילע, די ערשטע. ער האט איינגעזען אז דאס איז בכלל נישט די שאדן. מעגלעך, אַז ס׳רובֿ פֿאַלן, אויף וועלכע ער האָט זיך פֿאַרלאָזט, זענען נישט געווען אמת פֿון אַ געזעלשאַפֿטלעכן שטאַנדפּונקט: עס איז נישט געווען, למשל, קיין גוואַלד פֿון דערוואַקסענע, דאָס זײַנען געווען די פֿאַנטאַזיעס פֿון אַ קינד, וואָס האָט אין זיי אָפנהאַרציק געגלויבט. אין פאַקט, פרויד דיסקאַווערד ינערלעך פאַרכאַלעשט קאָנפליקט.

דאָס הייסט, עס איז נישט געווען קיין דרויסנדיקע השפּעה, עס איז געווען אַן אינערלעכער גייסטיקער פּראָצעס?

א.ר.: אַן אינערלעכער גייסטיקער פּראָצעס וואָס איז געווען פּראָדזשעקטירט אויף די אַרומיקע דערוואַקסענע. איר קענט נישט באַשולדיקן דעם קינד פֿאַר דעם, ווייַל דאָס איז זיין פּסיכיש אמת. דאָ האָט פרויד אַנטדעקט אַז די טראַוומע, ווײַזט אויס, איז נישט פונדרויסנדיק, נאָר דווקא דער קאָנפליקט. פארשײדענ ע אינערלעכע קרעפטן , אלערל ײ נײגונגען , אנטװיקל ן זי ך אי ן אונדז . נאָר ימאַדזשאַן ...

אַזוי איך אַמאָל געפרוווט צו פילן וואָס אַ קליין קינד פילז ווען עלטערן קוש. פארוואס קושן זיי זיך, למשל, אויף די ליפּן, אָבער ער קען נישט? פארוואס קענען זיי שלאָפן צוזאַמען, און איך בין אַליין, און אַפֿילו אין אן אנדער צימער? דאָס איז אוממעגלעך צו דערקלערן. פארוואס? עס איז אַ ריזיק פראַסטריישאַן. מיר וויסן פון פּסיכאָלאָגיע אַז יעדער מענטש אַנטוויקלונג גייט דורך קאָנפליקט. און פֿון פּסיכאָאַנאַליז, מיר וויסן אַז קיין אַנטוויקלונג פון אַ פּערזענלעכקייט, אַרייַנגערעכנט אַ מענטש, גייט ניט נאָר דורך קאָנפליקט, אָבער דורך סעקשואַלי אָריענטיד קאָנפליקט. מייַן באַליבסטע פראַזע, וואָס איך אַמאָל פארמולירט: "עס איז קיין פּערזענלעכקייט אָן סעקשואַלאַטי." סעקשואַלאַטי העלפט פּערזענלעך אַנטוויקלונג.

דאָס קינד װיל גײן אַרײַן אין בעט מיט זײַנע עלטערן, ער װיל זײַן מיט זײ. אבער ער איז אסור, מען שיקט אים צוריק, און דאס מאכט אים אנגסט און אומפארשטענדעניש. ווי האלט ער זיך? ער קומט נאָך אין דעם צימער, אָבער ווי? ער קומט אַהין אין זײַן פֿאַנטאַזיע, און דאָס הייבט אים ביסלעכווײַז אָן באַרויִקן. ער גײט אַהין אַרײַן, פֿאַנטאַזירט װעגן דעם, װאָס דאָרט טוט זיך. פון דאָ זענען געבוירן אַלע די יקספּיריאַנסיז, די סוררעאַליסטיש פּיינטינגז פון קינסטלער, ינפאַנאַטלי ווייט פון ביאָלאָגי און פון די פיזיאַלאַדזשי פון דערוואַקסן סעקשואַלאַטי. דאָס איז די פאָרמירונג פון גייַסטיק פּלאַץ פון סאָונדס, געדאנקען, סענסיישאַנז. אבער דאס רוהיגט דאס קינד, ער שפירט אז ער הייבט טאקע אן צו קאנטראלירן די מצב, קריגט צוטריט צו די עלטערן'ס שלאָפצימער. און אַזוי עס נעמט אויף אַ נייַע טייַטש.

זענען עס אנדערע וועגן צו באַקומען אַקסעס צו אונדזער פאַרכאַלעשט חוץ פּסיכאָאַנאַליז?

א.ר.: זינט די פאַרכאַלעשט איז אומעטום, צוטריט איז אומעטום. צוטריט צו די פאַרכאַלעשט איז אין יעדער מאָמענט פון אונדזער לעבן, ווייַל די פאַרכאַלעשט איז שטענדיק מיט אונדז. אויב מיר זענען מער אַטענטיוו און פּרובירן צו קוקן ווייַטער פון די ייבערפלאַך פון די הימל, וואָס איך גערעדט וועגן, דעמאָלט דער פאַרכאַלעשט וועט דערמאָנען אונדז פון זיך דורך ביכער וואָס פאַרבינדן אונדז, לפּחות אַ ביסל, מאַכן אונדז געפילן, ניט דאַווקע positive, אַנדערש: ווייטיק, צאָרעס, פרייד, פאַרגעניגן ... דאָס איז די באַגעגעניש מיט עטלעכע פאַרכאַלעשט אַספּעקץ: אין בילדער, אין קינאָ, אין קאָמוניקאַציע מיט יעדער אנדערער. דאָס איז אַ ספּעציעל שטאַט. נאָר אַ מענטש עפֿנט זיך פּלוצים פֿון אַן אַנדער זײַט, און אַזוי עפֿנט זיך זיך פֿאַר מיר אַ נײַער מיקראָ־אַלוועלט. דאָס איז אַלע מאָל אַזוי.

זינט מיר זענען גערעדט וועגן ביכער און פּיינטינגז, האָט איר קיין לעבעדיק ביישפילן פון ווערק אין וואָס דער ענטפער פון די פאַרכאַלעשט איז פּעלץ ספּעציעל קלאר?

א.ר.: איך וועל זאָגן איין פּשוט זאַך, און דעמאָלט איין ספּעציפיש זאַך. דער פשוטער איז אז אויב מען איז טאקע פארכאפט פון א ווערק, איז דאס דער וועג צום אומבאוואוסטזיין, און אויב עס ציט אן דיינע געפילן, און נישט דאַווקע גוטע געפילן, איז דאס, לויט, א זאך וואס קען אייך אנטוויקלען. און די ספּעציפיש זאַך וואָס איך וואָלט ווי צו טיילן איז גאָר פּאַראַדאָקסיקאַל. דער בעסטער בוך וואָס איך האָב לייענען וועגן פּסיכאָאַנאַליז איז אַ סקרינפּליי גערופן פרויד. געשריבן דורך Jean-Paul Sartre.

גוט קאָמבינאַציע.

א.ר.: דאָס איז דער זעלבער פילאָסאָף, וועלכער האָט קריטיקירט פרויד זיין גאַנצער לעבן. וואָס האָט געבויט פילע טעאָריעס אויף קריטיק פון פרויד. און אַזוי האָט ער אָנגעשריבן אַן לעגאַמרע פאַנטאַסטישן פֿילם־שריפֿט, וווּ דער עצם גײַסט פֿון פּסיכאָאַנאַליז, דער טיפֿער תּוך פֿון דער פּסיכאָאַנאַליז, ווערט טאַקע פּעלץ. איך האָב ניט לייענען עפּעס בעסער ווי די "שווינדל" ביאגראפיע פון ​​פרויד, ווו עס איז וויכטיק ווי סאַרטרע פילז עס מיט טייַטש. דאָס איז אַן אַמייזינג זאַך, גאָר פּשוט, קלאָר און קאַנווייינג די גייסט פון די פאַרכאַלעשט און פּסיכאָאַנאַליז.

¹ דער אינטערוויו איז רעקאָרדעד פֿאַר די פּסיטשאָלאָגיס פּרויעקט «סטאַטוס: אין אַ שייכות» אויף די ראַדיאָ «קולטור» אין אקטאבער 2016.